ـ

ـ

ـ

الأحد 16/04/2006

وليد جنبلاط ل <السفير>: انتهت العروبة... وقطعت نهائياً مع سوريا

أوافق مبارك في بعض ما قاله... نعم هناك < هلال سياسي

لن أصوّت لرئيس تسوية... و<حزب الله> في الحوار فريق سوري بالكامل 

عيتاني حسام

جنبلاط في حواره مع <السفير>

شارك في الحوار: دنيز عطا الله حداد، عماد مرمل وسعد كيوان

<مؤتمر الحوار الوطني> في إجازة، والمتحاورون يراجعون ما تم إنجازه وما بقي في انتظارهم على طاولة الحوار.

قصدت <السفير> أقطاب الحوار لتسألهم: هل تنظرون إلى مؤتمركم على أن مهمته وضع الأسس للجمهورية الثالثة؟ هنا الحلقة الثالثة من الحوار مع النائب وليد جنبلاط:

يقرأ وليد جنبلاط في هذه الايام كتاب المؤرخ البريطاني إريك هوبسباوم <عصر الحدود القصوى>. يُشَّرِح الكتاب الاخفاقات التي منيت بها المشاريع السياسية والحضارية الكبرى التي امتدت على صفحة <القرن القصير> الممتد بين بداية الحرب العالمية الاولى في العام 1914 وانهيار الاتحاد السوفياتي في العام .1991 يبدي وليد جنبلاط إعجابه بالكاتب لكنه ينفي أن يكون يساريا مثله ولا حتى على طريقة <القلب يخفق يسارا> رافضا في الوقت ذاته امكان قراءة الواقع اللبناني وفق مصطلحات اليمين واليسار.

كتاب آخر حضر في جلسة الحوار مع جنبلاط: <سمرقند> لأمين معلوف وهو الكتاب الذي شوهد رئيس <اللقاء الديموقراطي> يحمله داخلا الى احدى جلسات الحوار الوطني في ساحة النجمة. <عندما حملت هذا الكتاب اردت توجيه رسالة>، يقول. ثم يوضح ان <بعض من كانوا على طاولة الحوار <لا يختلفون كثيرا عن جماعة حسن الصباح الاسماعيلية الباطنية المتحصنة في قلعة الموت والذي اسهب معلوف في ذكرها وذكر قائدها الصباح في <سمرقند>. والجماعة او <فرقة الحشاشين> كما توصف احيانا نالت شهرتها بعمليات الاغتيال التي طالت العشرات من كبار سياسيي ورموز تلك الحقبة.

ويلمح جنبلاط باسما الى انه هو من يعادل الشاعر عمر الخيّام في الرواية التي لاقت اعترافا عالميا. لكن زعيم المختارة لا يعلق، او ربما لا يسمع، ملاحظة مفادها ان في الرواية توجد ايضا شخصية ثالثة: نظام المُلك، الوزير السلجوقي واسع النفوذ الذي استوحى في حكمه افكار الماوردي الواردة في مؤلفه <الاحكام السلطانية> وطورها في كتاب وضعه الوزير بنفسه ويحمل عنوان <سياست نامه> (كتاب السياسة)، معلنا، بعد الماوردي، نشوء الفلسفة السياسية الاقرب الى الكمال في ظل الحضارة العربية الاسلامية.

إذاً، يغفل وليد جنبلاط ان المخطط الروائي ل<سمرقند>، يضم ثلاث شخصيات رئيسية هي عمر الخيام وحسن الصباح ونظام الملك (الى جانب شخصية الراوي الذي ينتمي الى اواخر القرن التاسع عشر والباحث عن مخطوط رباعيات الخيام)، تتشابه في الكثير من الملامح المكونة لخلفياتها السياسية والثقافية لكنها تفترق، قدريا لتجد نفسها في حالة صراع ينتهي باغتيال الباطنيين لنظام المُلك. والثلاثة، للمفارقة، من الفرس الذين يشن عليهم رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي هجمات شرسة في هذه الايام. بكلمات اخرى، لم يكن الشاعر الحر وزعيم الجماعة <الظلامية> (الذي يشبه بعض الجالسين الى طاولة الحوار وفق تشخيص وليد جنبلاط)، وحيدين في العالم الذي رسمته الرواية، بل كان شخص نظام المُلك نافذ الحضور بمشروع الدولة الذي يحمله، والذي لا يتعاطف كثيرا لا مع نزق الشاعر ومشاكساته ولا مع تمرد صاحب قلعة الموت وقتلته. هنا يبرز السؤال: هل تجاهل وليد جنبلاط هذه الشخصية المحورية، نظام الملك، صدفة؟

ويحضر التاريخ مرة ثالثة في الحوار مع وليد جنبلاط: خطابه في بيت الدين في العام 1984 وصرخته تدوي بين ارجاء القصر <المحرر>: <ها قد عدنا يا بشير الشهابي!> وكأنها رجع صدى لهتافات مقاتلي <الحركات> التي عمت جبل لبنان بين العامين 1840 و.1860 <هو تفصيل صغير> يقول جنبلاط عن ذلك الخطاب والظروف التي دفعت الى إلقائه، بعد عام من حرب الجبل. لكنه لا ينسى بعد قليل ان يؤكد ان <حقد البعض في سوريا علينا عمره مئات الاعوام> رافضا على الفور اعطاء تفاصيل عن الجهة <الحاقدة> منذ ذلك الزمن البعيد.

مسافة شاسعة بين إريك هوبسباوم والحسن الصباح، وبين عمر الخيام وبشير الشهابي يقطعها وليد جنبلاط براحة واطمئنان، عسى ان ينتقلا منه ليعما البلد بأسره والذي يعيش <على قلق كأن الريح تحته> بعبارة المتنبي.

? كيف حالك؟ البعض يقول انه خائف عليك؟

} انا مليح.. لماذا الخوف عليّ.

? ألا تحتاج الى حماية سياسية؟

} بوجود الدكتاتورية لا حماية.

? ماذا ستفعل؟

} أخذت خياري وأنا مرتاح، تماما كما فعل كمال جنبلاط. تأخرت قليلا لأن ظروف البلد مختلفة. هو رفض بالأساس بعدما عرفهم وكشفهم، ولذلك قتلوه. أنا تأخرت بسبب ظروف الحرب الاهلية ونتيجة غسل الدماغ تحت شعار القومية وفلسطين. فلسطين، الله يحميها وشعبها يحميها، وهي سترجع وليست بحاجة الى هذا النظام السوري بالتحديد. الشعب السوري عربي، أما هذا النظام فليس كذلك.. أنا مرتاح.

? مرتاح في المختارة؟

} مرتاح.. لقد تأقلمت.. طبعا هناك نزول اضطراري الى بيروت من أجل المشاركة في ما يسمى الحوار، مع ما يترتب على ذلك من مخاطر، لان الامن ما زال سورياً في لبنان. صحيح ان الموازين تحسنت نسبيا، ولكن سوريا لا تزال لها امتدادات قوية.

? الى متى؟

} الى ان تُقفل الحدود وتُقام علاقات دبلوماسية وتُرسّم مزارع شبعا ويُغلق ملف الاستخدام السوري لحزب الله تحت ذريعة مزارع شبعا، وينسحب أحمد جبريل من خارج المخيمات الى داخلها، ويصبح ولاء ضابط الامن اللبناني للبنان وليس لطائفة او لمذهب او لسوريا.

? نفهم انك ستبقى أسيرا لسنوات في المختارة.

} شو منعمل.. بعد 30 سنة من الوجود، او لنقل بعد 15 سنة من التغلغل في الادارة والجيش والامن، العملية ليست سهلة.. لقد حكم نظام الاسد لبنان كما حكم سوريا.. دمر النسيج الاجتماعي والاقتصادي والنقابي والامني، دمر كل شيء. هذا ما تفعله كل الانظمة الدكتاتورية.. روسيا بدأت الآن تصحو.

لستُ منفعلاً

? يقال انك منذ ستة أشهر تقريبا تتخذ قرارتك تحت وطأة الانفعال..

} (مقاطعا) لستُ منفعلا..

? ألا تتأثر مواقفك الاخيرة بخوفك الشخصي على حياتك؟

} لست منفعلا ولا خائفا على حياتي، وأعرف طبيعة وتركيبة هذا العقل العربي؛ عقل النظام السوري من والده (حافظ الأسد) وصولا إليه (بشار الأسد).

? لستَ متوترا..

} كلا.. أنا مرتاح جدا. بالنسبة الى الموضوع الاساس، فلسطين ستعود والمشروع الاسرائيلي بدأ بالانكفاء. طبعا الطريق طويلة جدا، وحماقة غربية ألا يعترفوا بحماس وان يقطعوا المال عنها، لانهم إذا لم يساعدوا حماس اليوم فسيخرج على يسارها ما يسمى حركات تطرف لا مجال للتفاوض معها. وكنت أقرأ في <الحياة> قبل أسبوعين عن تغلغل القاعدة في غزة، هذا خطير جدا.. حماس موجودة والمطلوب من أميركا والغرب الاعتراف بها، وهذا ما قلته في <ليزبون> أمام مؤتمر الاشتراكية الدولية. وفي النهاية حماس وصلت بالتصويت، والاخوان المسلمون في مصر كذلك.

? اللبنانيون اعتادوا خلال سنوات طويلة عليك مدافعا عن القضايا القومية..

} (مقاطعا) لا قومية ولا عروبة من دون حريات.. اسمح لي.. كانت هذه غلطة تاريخية أندم عليها، وكمال جنبلاط سبق الجميع الى هذه المعادلة.

? كأنك تدعو إلى التقوقع وانعزال لبنان عن محيطه.

} أبدا، جميعنا أقرّ بعروبة لبنان، ولكن عروبة لبنان من دون تنوع لا معنى لها.. من دون الحركية الثقافية والسياسية وحرية الاحزاب وحرية الصحافة لا معنى لعروبة لبنان.

يصمت لبرهة ثم يتابع: انتبه، لقد اتفقنا على فصل المسارات.. هناك مسار واحد نتمسك به، وهو ان نساعد سياسيا واجتماعيا اللاجئ الفلسطيني من أجل تحسين أوضاعه المعيشية وتحصيل حقوقه المدنية في انتظار ان تقوم دولة فلسطينية؛ وثانيا موضوع احترام الهدنة. وهنا، حتى لو قامت دولة فلسطين واستعادت سوريا الجولان على طريقتها، لا أنصح بعلاقات دبلوماسية مع إسرائيل لأن نسيجنا الداخلي الطائفي معقد وخطير.

لا للسلام مع إسرائيل

? يعني أنت ضد توقيع معاهدة سلام مع إسرائيل؟

} نعم.. أنا مع تطوير الهدنة، عندها يتم إدخال <ميليشيا> <حزب الله> او المقاومة الى الجيش، ويستفيد من خبرتهم وسلاحهم ولكن بإمرة الجيش وتمويل الدولة.

? كيف ترى العروبة الصحيحة؟

} في الوقت الحاضر العروبة متراجعة لانها تحجرت وسُجنت من قبل الانظمة الدكتاتورية، لذلك هناك حركات إسلامية. لاحقا عندما يطلق العنان للديموقراطية في سوريا مثلا يعود التيار العلماني والتيار العروبي ويقوم التيار الديني.. بيان دمشق ممتاز ويسمح لكل التيارات الفكرية والسياسية بالتفاعل.. آخر قومي عربي كان ربما جمال عبد الناصر او لنقل آخر حلم عربي، أما في ما بعد فما أدراك ما أنظمة البعث وخصوصا السوري والعراقي، او الذين كانوا قيمين على سوريا والعراق، كي لا نظلم كل البعث.

? ولكنك تعايشت معهم فترة طويلة..

} انا أقوم باعتراف، ولكنني لن أندب مثل غيري.

? تقول أنك أتيتَ متأخرا. لو حصل هذا التحول لديك قبل فترة أطول، فهل كان ليغير شيئا في مجرى الاحداث؟

} الحرب انتهت عام ,1991 والاحتلال الاسرائيلي انتهى عام ,2000 وحينها كنت أول من طرح إعادة التموضع فجرى تخويني، ثم جاء 11 أيلول وانتظرنا ورأينا ان هناك اجتياحا أميركيا للمنطقة سيؤدي الى المجهول، وبالفعل دخلت في المجهول وأعدنا الاصطفاف، ولكن العلاقة مع القيادة السورية كانت قد انقطعت، ثم أتت ضربات التمديد والاغتيال، فقلنا كفى.

سوريا تساهم في تقسيم العراق

? 11 أيلول جديد، اين يمكن ان يضعك في السياسة؟

} قلت ان العروبة التي كنا نتكلم عليها قد انتهت. وما يسمى النظام العربي البعثي في الشام ساهم ويساهم في تفكيك العراق، وليس صحيحا انه يساهم في تحرير العراق من الاحتلال الاميركي. فالعراق لم يكن بحاجة الى رجال او سلاح لان ما فيه على هذا الصعيد كاف، ولكن هناك تلاقي مصالح سياسية وربما مذهبية، فقط كي يبقى النظام السوري. أما العراق فتقسّم نتيجة التدخل السوري، بينما كان لا بد من طائف عراقي بمشاركة سوريا وايران والسعودية والاردن وتركيا لحماية استقلال العراق ووحدته وإيجاد نظام سياسي جديد يعطي للأقليات القومية والمذهبية حرية التفاعل، إلا ان سوريا، تحت شعار محاربة الاميركيين وإرسال ما يسمى مجاهدين الى العراق، قسمت العراق.

? تقول ان العراق يتعرض للتقسيم؟

} طبعا، وكلام الرئيس (المصري حسني) مبارك صحيح.. ربما كان في بعض جوانبه غير دقيق إذا صح التعبير، ولكن مبارك يرى هذا الهلال السياسي، ولن أسميه الشيعي كما قال أحد الملوك (الأردني عبد الله الثاني)، الممتد من لبنان الى طهران. أين العروبة. لقد انتهت.

? الجانب غير الدقيق من كلام مبارك هو المتعلق بولاء الشيعة العرب لايران؟

} صحيح.. هناك شريحة كبرى من الشيعة، من لبنان الى العراق، لا تريد الهيمنة غير العربية.

? شيعة لبنان، في أي خانة تضعهم؟

} هناك تفاعلات وتيارات على مستوى شيعة لبنان، ولكن طبعا الغلبة اليوم هي لمن يحمل السلاح ويملك المال ويقوم بالفتوى والتحريم.

? ما هو معيار الوطنية في لبنان اليوم إذا أراد أحدهم تصنيف اللبنانيين؟

} أنا لا أصنف.. أنا غير مقتنع بموضوع مزارع شبعا لاستمرار الصراع العربي } الاسرائيلي، لاننا عندما نعود الى الاساس ونراجع لماذا دخلت سوريا لبنان عام 1976 بأمر أميركي، يتبين انها دخلت لضرب اليسار الذي كان آنذاك قويا، وكنا نسمى من قبل الانظمة العربية التي كنا نعتبرها رجعية، ب<اليسار الدولي والشيوعيين>.. خافوا منا. ضربونا. قتلوا كمال جنبلاط، وتحجم اليسار، ثم كان مشروع ضرب القرار الفلسطيني المستقل، أي (الرئيس الفلسطيني الراحل ياسر) عرفات، وهذا بدأ عام 76 وصولا الى آخر طلقة في حرب المخيمات. كانت التداعيات، لان هناك تناقضا مركزيا بين بعض النظرية البعثية والقومية السورية وبين نظرية ان فلسطين لها قرار فلسطيني مستقل أنشأه ياسر عرفات. وكم من مرة سمعت حافظ الاسد يقول ان الاردن وفلسطين يشكلان جنوب سوريا، أما لبنان فلا شيء ولا يعترفون به. عرفات قال لا، ولذلك سُجن للمرة الاولى عام 1965 وكان حافظ الاسد يومها وزيرا للدفاع.

قصة الوساطة مع دمشق

? هل صحيح ان غضبك الشديد على سوريا تفجر عندما رفضت دمشق الوساطات لاعادة ترميم العلاقة معها..

} لم تحصل وساطات..

? وماذا عن عزمي بشارة؟

} أبدا.. رفضت وساطة عزمي بشارة الذي بسّط الامور كأن هناك سوء تفاهم شخصي بيني وبين بشار (الأسد).

? و<حزب الله>؟

} عندما كانت علاقتي جيدة مع السيد حسن (نصر الله)، هو الذي بادر وقال انه سيسعى.

? أليس بطلب منك؟

} أبدا.. ليس بطلب مني. أنا كنت قد اتخذت القرار بالمقاطعة ووصلت الى درجات متصاعدة مع الوقت، منذ اليوم الاول لمحاولة اغتيال مروان حمادة.

? هجومك على سوريا بلغ ذروته في أعقاب اغتيال النائب جبران تويني.

} بعد اغتيال جبران تويني وبعد خطاب السيد حسن نصر الله في يوم القدس، الذي أعلن فيه التضامن مع القيادة والنظام السوريين. هنا المشكلة. أما الشعب فلا مشكلة في التضامن معه.

? الى أي حد كان كلام العميد رستم غزالة الى صحيفة <الرأي العام> دقيقا؟

} صحيح انه زارني السابعة مساء في حديقة منزلي في بيروت، التي لم أعد أستطيع الاستمتاع بها، وقال لي: أنت معنا أم ضدنا؟ فأجبته: بعد كل الذي فعلته في تاريخي للدفاع عن سوريا، أصبحتَ تتكلم معي بمثل هذه الطريقة: معنا ام ضدنا.. وصحيح انه طلب مني ألا أطلب من نوابي عدم التصويت للتمديد فرفضت، وسألني: ماذا ستقول غدا للرئيس بشار الاسد، فأجبته: ما أقوله لك الآن.

? لماذا مطلوب من <حزب الله> ان يسير على إيقاعك في الموقف من سوريا؟

} ليس مطلوبا منه.. ولكن اسمح لي، هناك مناقشة يجب ان تتم، نحن نناقش <حزب الله> حول علاقته مع النظام السوري ونقول ان هذا النظام لا يحفظ العروبة ولا فلسطين.. سوريا عربية قبل هذا النظام وستبقى عربية بعده، لا خوف عليها، إنما هناك ارتباط معين ذو طابع سياسي ومذهبي.

? هناك من يعتبر ان سوريا دفعت ثمن اغتيال الرئيس رفيق الحريري بخروجها من لبنان.

} ولكنّ لديها سلاحا متقدما، هو مزارع شبعا التي يقول (وزير الخارجية السوري) وليد المعلم انها ليست لبنانية ولا سورية. ومن خلال مزارع شبعا تستخدم أحمد جبريل، ومن خلال أحمد جبريل تستخدم <حزب الله>. كل ذلك للإمساك بقسم من القرار اللبناني وتعطيل إقامة علاقات تحالفية طبيعية، ولن أسميها ندية لان لا شيء اسمه ندية.

? ما رأيك بالنظرية القائلة بان قوى 14 آذار اصيبت بالارتباك بعد فترة من الخروج السوري..

} وقعت غلطة تاريخية.. <خلص>، ليس ممكنا القيام بثورة مرتين.. في ذاك النهار الشهير 14 آذار 2005 كان لا بد من الزحف الى بعبدا، آنذاك البعض اعترض ورفض تحت شعارات مضى عليها الزمن.

? وكيف السبيل الى الخروج من المأزق الحالي؟

} المعادلة عادت الى نوع من توازن الرعب السياسي والامني، علما بأن الجيش قام بمحاولات مقبولة في موضوع المخابرات العسكرية. ولكن ماذا يستطيع ان يفعل هذا الجيش ونحن نرى على شاشات التلفزة قوافل التهريب، حتى ولو كان تهريب المازوت، ونرى 30 الى 40 معبرا مفتوحة، مهما وضعوا من سواتر ترابية. وتحت شعار دعم المقاومة هناك قوافل السلاح الذي ربما يأتي الى المقاومة وربما يأتي الى غيرها.. الامن العام حصلت حوله تسوية، وهناك محاولة في قوى الامن الداخلي من خلال <فرع المعلومات>، ولكن في نهاية المطاف لا يوجد اتفاق بين الدولة اللبنانية والدولة السورية على خطوط عريضة مركزية.. هم يقولون لنا لقد أخرجتمونا بالقوة.. دبروا حالكم.

? يبدو كأن الامن في لبنان أصبح موزعا على طوائف.

} اسمحوا لي.. هناك أحزاب في لبنان لديها إمكانيات مالية هائلة، ومدعومة من دول.

? تقصد <حزب الله>؟

} أحمد جبريل ممَّ يشكو.. ثم نسمع ان هناك مالا كثيفا يوزع من قبل الايرانيين على بعض الاحزاب اللبنانية. أما نحن فكل واحد منا <مزروب>، ولديه حمايته الضيقة أمام منزله، لذلك لا تشبّهوا حالتي او حالة سعد الحريري او حالة سمير جعجع في الأرز بحالة بعض الناس الذين يسيطرون ولهم ميليشيات وجيوش.

جبريل لديه معلومات في قضية الصدر

? من المفترض ان يكون الامن اليوم في يد <الاكثرية>.

} أنا أوضح الامور.. الجيش اللبناني قام بخطوات جيدة جدا، ولكن كيف يستطيع ان يكمل هذه الخطوات وكل المعابر مفتوحة، وداخل البلد لا يوجد اتفاق سياسي.. ماذا عن السلاح الفلسطيني؟ في الحوار قلنا بتشكيل لجنة لتطبيق قرار مجلس الوزراء القاضي بنزع السلاح الفلسطيني خارج المخيمات خلال ستة أشهر، بما فيها أنفاق الناعمة، حيث يقال حسب معلوماتي انه يوجد في أحد المراكز داخل هذه الانفاق مصنع لتفخيخ السيارات. وأذكر تماما انه عندما كنا في الخندق الوطني والقومي في الشام كان أحمد جبريل يتباهى بانه من الذين وضعوا القنبلة في طائرة <لوكربي>، كما كان يتباهى بأنه يعلم كل التفاصيل حول اختفاء واغتيال موسى الصدر. وهنا السؤال: لماذا اغتيل الصدر، ولماذا الصمت على ذلك، إلا من بعض الشرفاء اللبنانيين.

? تقول ان الامام الصدر قد أغتيل؟

} هذا هو رأيي، لانه كان عقبة لبنانية.. أتذكر ان الصدر حاول تقريب وجهات النظر عندما اندلعت الحرب، وذات مرة عبر هو وداني شمعون من الشياح الى شارع المراية (في عين الرمانة)، وكادا يُقتلان، وبرأيي انه كان أيضا يشكل خطرا على الثورة الايرانية او على الحركة الليبرالية في الثورة التي صُفيت لاحقا.. كانت للامام الصدر حيثية، وتعرفون الثورة تأكل بعضها.

? انطلاقا مما تطرحه، من قتل الامام الصدر؟

} كان هناك تواطؤ عربي على اغتياله.

? يقال ان الحركة الوطنية كان لها دور في هذه العملية.

} أخبروني كيف؟ لاحقا بعد غياب الامام الصدر استُخدمت حركة أمل من قبل النظام السوري ودخلنا في صراعات الى ما لا نهاية في حروب عبثية من الخندق الغميق الى الجنوب بين منظمة العمل الشيوعي والحزب الشيوعي وحركة أمل.

? ولكن أحمد جبريل ساعدك في حرب الجبل، فهل هكذا يكون رد الجميل؟

} هو <يربّحني جميلة>.. ماشي الحال، لقد وضعنا ثلاثة آلاف شهيد في تلك الحرب المدمرة التي يجب ان تُفتح سجلاتها في يوم ما، حيث كان لا بد من تلك المجزرة في عين الرمانة كي يدخل السوري لاحقا بأمر أميركي. ولكن عندما تكون في أوج الحدث لا تستطيع ان تفكر. الحرب بدأت عندما اجتاحت الصاعقة عام 1969 مخفر النهر وسقط 14 عنصرا آنذاك من <فرقة ال16>.

? مقابل هذه الانتقائية في اختيار محطات الحرب، ألا ينبغي مقاربة ملف الحرب من كل زواياه مرة واحدة؟

} نحن نحيي ذكرى الحرب الاهلية هذه الايام، ولا بد من مراجعة كيف تطاحنّا كلبنانيين: البعض منا تحت شعار حماية المقاومة وعروبة لبنان، والبعض الآخر تحت شعار محاربة اليسار الدولي والغرباء.. تطاحنا ودخل علينا وسيطر وكان هنا وكان هناك.

? في خطابك الشهير في بيت الدين عام 1984 وضعت الصراع اللبناني في سياق مختلف عن ذاك الذي تخطه اليوم وربطته بالتاريخ.

} صحيح.. خطابي حينها كان محصورا في حرب الجبل وهي جزء صغير جدا من المشروع الكبير الذي بدأ عندما كُلف السوري بالدخول الى لبنان بعد حرب ,1973 حيث أخذ (الرئيس) حافظ الاسد مدى وكان يقال عنه انه أسد سوريا الكبرى فأعطي له لبنان من قبل (وزير الخارجية الاميركي الأسبق هنري) كيسنجر كجائزة ترضية، بثمن تصفية القضية الفلسطينية والقرار الوطني الفلسطيني المستقل، اي ياسر عرفات.

? وماذا عما كنتَ تقوله من ان حرب الجبل أسقطت اتفاق 17 أيار وفتحت الطريق أمام المقاومة.. هل تراجعت عن هذه القراءة؟

} هذا الكلام مصر عليه، لا مشكلة.. ولكن الطريق فتحت امام مقاومة واحدة بينما كانت هناك مقاومات عدة في الجنوب كالشيوعي والقومي، ونحن كانت وظيفتنا جبهة سوق الغرب. ويجب أن تسأل لماذا جرى اغتيال كل كبار رموز الشيوعيين والقوميين المستقلين ومن اغتالهم. حصل ذلك كي يُمسَك الجنوب بقبضة حديدية، وهل لي أن أذكّر بحرب أمل و<حزب الله> في إقليم التفاح.. كان المطلوب أيضا قرارا واحدا.

? هذه المراجعات نضجت الآن ام انها اختمرت منذ زمن إلا انك كنت <تنام> عليها؟

} حملتها طويلا، والمسافة الزمنية عن الحدث تجعلك تفكر بما كنت تفعله، لانه مع الوقت، تخرج من الحدث المباشر..

? من يضمن اليوم انك خارج تأثير الحدث المباشر وانك لست ابن هذه اللحظة، وبعد سنوات في ظروف مختلفة قد تتغير من جديد.

} كل الحياة متغيرات.

? انت تقول إنك عام 84 كنت ترى الامور من منظار ضيق.. ربما كنت ترى اليوم من المنظار ذاته.

} التاريخ يحكم عليّ.

? توصيفك لحرب الجبل بانها مدمرة، ألا ينطوي على إدانة لتضحيات الاشتراكيين؟

} (يتنهد) ليست قصة إدانة. عندما ندقق في من أطلق اول رصاصة في عين الرمانة ولماذا بوسطة الفلسطينيين وُجهت فجأة الى الداخل، يتبين انه كان هناك مشروع كبير وكان مطلوبا هذا الدخول الدموي. ربما لا يزال أحد الشهود حيا، جول بستاني رئيس المخابرات العسكرية في الجيش اللبناني آنذاك. اسألوه. العماد حكمت الشهابي أيضا وكان رئيس أركان.

? من بقي من الشهود الفلسطينيين؟

} لم يبق أحد.. يا لها من مأساة. من قتل كبار الفلسطينيين ما عدا خليل الوزير الذي كان وراء العقل المقاوم داخل فلسطين. من قتل أبا أياد وأبا الهول وسعد صايل (ابا الوليد) الذي صُفي دمه على المصنع. والسؤال هنا: من كان يستخدم ابا نضال؟

? سوريا ام العراق؟

} كان متنقلا، وفي النهاية أصبح في ليبيا، مع عمليات لا قيمة لها بالمعنى السياسي والعسكري مثل عمليتي روما وفيينا.

لست وصياً على الحريري

? هل تحفظتَ عن زيارة أحمد جبريل للنائب سعد الحريري؟

} كلا.. لنكن واضحين. قلتها امام كل حلفائي في 14 آذار. سعد الحريري يملك حرية التحرك كما يريد وفق المعطيات التي بحوزته، ولديه ربما ارتباطاته العربية. لا أريد ان أكون وصيا على سعد الحريري، أنا حليفه ولكن لا أريد ان أكون وصيا على أحد.

? يبدو ان التمايزات بينكما تتسع مؤخرا.

} كلا.. أنا أقول ان الحوار مع الفلسطينيين يتم من خلال السلطة الفلسطينية، وهنا نواجه إشكالية ان رئيس السلطة هو ابو مازن وان حماس تمسك بالحكومة، وبالتالي من سيكون مبدئيا <سفير> تلك السلطة في مكتب منظمة التحرير الذي اعترفنا به أخيرا، بينما أيام السوري كان المكتب ممنوعا في لبنان.

? يُلاحَظ انك تربط كل المساوئ بالسوريين.. ولكن أليست دمشق هي التي صنعت نفوذك القوي في فترة ما، وفصّلت قوانين الانتخاب لمصلحتك وحرصت على ان تكون لك حصة وافرة في الادارة والحكومة..

} نعم، اشتركتُ مع السوري، نعم، طيب وتحالفت. لكن.. <طلعت منها>.. هل تريدني ان أجلس في كرسي الاعتراف.

? بموجب الدين المسيحي، حتى يقبل الاعتراف يجب ان يغفر الخوري الذنوب. هل تعتقد انه غُفرت لك ذنوبك؟

} التاريخ يحكم عليّ.

? هل خضت حوارا ثنائيا مستقلا مع سمير جعجع؟

} ألتقي مع سمير جعجع والجميع حول الطاولة المستديرة، ولا بد من لقاء جديد لقوى 14 آذار من أجل وضع استراتيجية جديدة بعدما تأخر الموضع المركزي الذي هو إسقاط (الرئيس اميل) لحود؟

? قلت ان عدم الصعود الى بعبدا في 14 آذار 2005 كان خطأ تاريخيا.. ألم ترتكبوا خطأ آخر حين أقصيتم ميشال عون عن مشروعكم..

} لم نُقصِ ميشال عون.

? بلى.. لقد استبعدتموه عن الانتخابات والحكومة.

} حاولنا من خلال الانتخابات ان نصل الى تسوية معه، إلا اننا اختلفنا حول توزيع المقاعد، وقد يكون الخطأ من قبلنا او من قبله.

? ألم يكن الامر يستأهل جهدا أكبر من أجل تسهيل الوصول الى بعبدا؟

} صحيح.. حاولنا، ولكن في الاساس ميشال عون أتى لاحقا بعد 14 آذار. في ذلك النهار كانت لحظة التردد قاتلة.

? هل البطريرك الماروني (نصر الله صفير) هو الذي عارض يومها الزحف الى بعبدا؟

} كانت هناك نظرية معينة تقول ان الرئيس المسيحي الماروني لا يقال شعبيا، وهذا خطأ، لانه حصلت سابقة عام .1952 طبعا الظروف كانت مختلفة، لكن الرئيس أقيل شعبيا.

الخرائط مجدداً

? هل ترى أفقا لترتيب العلاقات اللبنانية السورية؟

} ممكن، الأفق يبدأ بترسيم الحدود، في مزارع شبعا بالتحديد، ولاحقا عندما نتفق على الترسيم عند هذه الخارطة (في يده) التي رسمت بعد التحرير، وعندما يوافق السوري على الترسيم، عندئذ نتفق مع المقاومة وتصبح المقاومة لبنانية ولا تكون امتدادا لايران وللنظام السوري. ونقول للسيد حسن نصر الله نتفق معك على خطة لكيفية تحريرها، إما سياسيا أو عسكريا. ولكن لا يمكن ان تبقى هذه المقاومة او هذا التنظيم المسلح خارج اطار الجيش. نحن ماذا فعلنا عندما كنا ميليشيات. لقد سلمنا أسلحتنا وانضممنا الى الجيش.

? المفتاح إذاً عند السوري...

} لذلك، لا أمل في تطور الموضوع.

? ولكن <حزب الله> يقول ان الحكومة اللبنانية تعتبر ان مزارع شبعا لبنانية، فاذا اردتم غيروا هوية المزارع وقولوا انها غير لبنانية.

} هذا الكلام لا معنى له، المزارع لبنانية لكنها تابعة سياديا وفق القرارات الدولية للقرار 242 (يدل على خريطة أمامه)، فإذا وقّع السوري على لبنانيتها عندها نرى مع السيد حسن كيفية تحريرها، سياسيا او عسكريا، ونرى اذا كان هناك امكانية لسحب الاسرائيلي منها. ونحن نعلم ان هذه المناطق ذات بعد استراتيجي بالنسبة للسوري وللاسرائيلي، كأنه هناك اتفاق ضمني عليها ولبنان واقع ضحيتهما. وهناك مياه في هذه المناطق. انها أحد منابع نهر الدان الذي يذهب الى الاردن، السوريون احتلوها في الاربعينيات لانه كان هناك ممر تهريب لليهود السوريين الى فلسطين مع بداية تبلور المشروع الصهيوني. هناك المياه إذاً، وهناك راداران مهمان بالاضافة الى الأول الكبير الموجود على تلة عالية لا أذكر اسمها الآن ويشرف على كل الشرق الأوسط وهذا الرادار الكبير ليس على الاراضي اللبنانية.

لا تعايش مع النظام السوري

? انت تريد ترسيم الحدود وموضوع السلاح الفلسطيني والموضوع الأمني. هل السوري <كاريتاس> ليعطيك كل ذلك مجانا؟

} السوري لا يعطي شيئا لأنه لن ينسى خروجه من لبنان. على العكس.

? ماذا تفعل أنت لطمأنته؟

} أنا أطمئن السوري؟... أنا بحاجة الى من يطمئنني، أنا قطعت معه، دع غيري يطمئنه. دع حلفاءه يطمئنوه. رأيي قلته بكل صراحة: ليس هناك من امكانية تعايش مع هذا النظام السوري واقامة علاقات طبيعية بين لبنان وسوريا. لاحقا، المعارضة السورية تقرر كيفية التغيير الداخلي للتوصل الى أفق تعددي ديموقراطي في سوريا، هي تقرر ونحن نلتحم معها. فإذا كان لي من دور في المساعدة فلا مانع لدي، وإلا فليس لي ان أتدخل في شؤونهم.

? عندما بُحث ملف العلاقات اللبنانية السورية على طاولة الحوار بعد ان تم فصل ملف التحقيق عنه...

} كان هذا إشارة جدا ايجابية وتضحية كبيرة من قبل سعد الحريري. هل قوبلت تلك التضحية بجواب ايجابي. حتى هذه اللحظة لم يعط رئيس الحكومة موعدا لزيارة دمشق وكل المؤشرات من هناك سلبية.

? هناك كلام عن مسعى سعودي لحصول هذه اللقاء

} لم اسمع بذلك، وعلى أي حال أي مسعى سعودي مشكور ومرحب به، لكن أي مسعى يجب ان يقرن بالترسيم او التحديد والعلاقات الدبلوماسية وسحب السلاح الفلسطيني خارج المخيمات، وهذه قرارات تمت الموافقة عليها بالاجماع.

? السوري يقول ان كل هذه المطالب هي لمصلحة لبنان، وهو يريد اجراءات بناء الثقة لتطبيع العلاقات بين البلدين ولن يعطي كل ذلك بدون...

} هو يأسر لبنان عبر مزارع شبعا وعبر المساندة المطلقة والتحالف مع <حزب الله>، وعدم استطاعة الدولة ان تسيطر على مناطق في بيروت وفي المخيمات والجنوب...

? يقول تطبيع العلاقات وارجاعها كما كانت...

} يعني انه يريد ارجاع عنجر، اي الاتفاق الأمني، وهو مرفوض لأنه يكبل الصحافة، ويكبل كل شيء ويجعل العلاقات اللبنانية السورية اختصاص لجان عسكرية.

? اتفاق أمني ام لجنة أمنية؟

} لا فرق..

? هذا ما جاء في ما سمي يومها مبادرة سعودية، فهل كانت فعلا كذلك، أم كانت لديكم معلومات...

} معلوماتي انها كانت أفكارا من فاروق الشرع (نائب الرئيس السوري الحالي)، والآن مر الزمن عليها وحصل بعض التوتر او سوء تفاهم بيننا وبين المملكة وعادت الأمور الى مجاريها.

? ولكن ألا تشعر بأنك تخوض مغامرة شبه انتحارية؟

} لماذا؟

? لأن السعوديين والمصريين يؤمّنون مظلة إقليمية للنظام السوري، والاميركان لا تعود عندهم أولوية مسألة اسقاط النظام، وانت تبقى وحدك...

} هذه سياستي وأنا مرتاح إليها ولست مغشوشا بالسياسة الاميركية لأن مصداقيتها الأساس في فلسطين حتى هذه اللحظة منذ سنة ,1948 لم تعط الحق التاريخي الموضوعي للشعب الفلسطيني، ولكن عاجلا أم آجلا ستضطر. موضوع اقالة صدام حسين قد نختلف على الوسائل (لتحقيقه)، ولكن لا بد من اقالته من أجل الشعب العراقي. الوسائل او الحسابات كانت خطأ. عندما ننظر الى الذين نظّروا لاحتلال العراق، القلة القليلة التي فصّلها عن حق زميلكم السابق جوزف سماحه، أي اللوبي المتصهين. في رأيي اسرائيل ورطت اميركا في احتلال العراق، ولكن اميركا هي على مشارف الانكفاء من العراق خلال سنة أو أكثر بقليل، ستخرج من العراق على فتات عراق، وهذا ما سيعزز النظام السوري الذي ظاهره قومي عربي وباطنه تقسيم للعراق.

? يعني لا أفق لمعركتك ضد النظام السوري.

} ربما، لكنني فكريا مرتاح والتاريخ قد يحمل مفاجآت.

? تكلمت على دور لمساعدة المعارضة السورية؟

} إذا كانت تريد، فهي تقرر...

? هل هناك معارضة سورية؟

} طبعا، عبد الحليم خدام من المعارضة والبيانوني (<الاخوان المسلمون>) من المعارضة وهناك المعارضة في الداخل، هناك اقلام جريئة جدا. ولكن عندما ترى النظام السوري، هذه العائلة مضى عليها أكثر من خمس وثلاثين سنة في السلطة، وليس بالصدفة اني شبهتهم بتشاوشيسكو.

? هناك عصبية وطنية مشدودة أكثر من اي وقت مضى حول النظام السوري...

} ربما، لأنه حاول في فترة معنية ونجح في وطنية سوريا ضد لبنان...

كنتُ مأموراً... كفى

? ألم تساهم بخطابك السياسي بذلك؟

} اعتقد بعد الجرائم التي ارتكبها في لبنان كانت ردة الفعل ضد سوريا طبيعية، ولكن اذكر انه على مشارف 14 آذار وعندما حصلت اعتداءات على العمال السوريين، كنت اول من أدان ذلك. ولكنهم لا يقدرون شيئا. لا شيء حتى فصل سعد الحريري موضوع التحقيق عن موضوع العلاقات... وحتى كلامي الأول عند جاك شيراك في ,2004 وفي 2005 عند لافروف (وزير الخارجية الروسي) عن أهمية استقرار سوريا بالنسبة لنا، وعند فيشر (وزير الخارجية الالماني السابق) وعند سولانا (المسؤول الاعلى للسياسة الخارجية في الاتحاد الاوروبي)، لا يقدرون شيئا... يريدون ان تكون مأمورا. كنتُ... وكفى.

? انت حاسم في موضوع الاغتيالات. ألا تترك هامشَ واحدٍ في المئة؟

} كلا، لأن هناك سجلا أسود لهذا النظام، من أيام رياض طه مرورا بكمال جنبلاط ورينيه معوض وسليم اللوزي وغيرهم.

? واذا جاءت نتائج التحقيق باتجاه آخر، فهل تقبل بالنتائج؟

} كلا، لأني أعرف ان هناك محاولات دولية، ودولا كبرى ومحاولات لبنانية وأحزابا كبرى تريد ان تجهّل الفاعل. من قتل رفيق الحريري، او وضعها، في خانة النظرية الأولى، أي أبو عدس والاصوليون. بامكاني ايضا ان أسال من الذي يستورد ما يسمى أصوليين من العالم العربي ويدربهم في سوريا ويرسلهم الى العراق، غير النظام السوري. وقد ارسلوا لنا وهم يبحثون اليوم عن <زرقاوي> لبناني (ضحك...)، يمكن تأمين الأموال واطلاق فتاوى...

? ما رأيكم بالشبكة التي اكتشفت وكانت تنوي اغتيال نصر الله؟

} لا معلومات لدي واترك الأمر للتحقيق، لكن هل من شيء يحضّر في مكان ما آخر... لا أدري؟

? هل تفاجأت؟

} لم أتفاجأ، أنا أعرف ان السيد مطلوب وأكرر الكلمة التي قالها مرة من المرات عندما قلت له ان عدوي حاقد وغبي، أجابني أنا عدوي حاقد وذكي.

? لطالما كنت تشيد بالسيد وتتكلم عنه والآن أصبح أداة للنظام السوري الايراني، أليس في ذلك تقزيم لتضحيات المقاومة؟

} لا... لا اقزّم، ولكن لماذا نقزم تضحيات المقاومة اللبنانية من الحزب الشيوعي الى الحزب القومي الى الاشتراكي في مرحلة مهمة، أيضا المواطن اللبناني في الجنوب و<أمل>... الخ.

? الحوار في لبنان اليوم يؤسس للجمهورية الثالثة؟

} ماذا تقصدون؟

? بين 1943 و1975 كانت هناك صيغة للحكم، وبعد ..1975

} اذا أردنا التغيير اليوم فذلك يعني اننا نريد تغييرا في <الطائف>، يعني تغييرا في موازين قوى طائفية معينة. عندها ما تبقى من أقليات لبنانية، خاصة مسيحية، ستهاجر. الطائف كان مدروسا جدا، آخذاً بعين الاعتبار ان الديموغرافيا هي لصالح المسلمين وليس للمسيحيين. كان مدروسا جدا في التوزيع. وبدونه وبدون هذا التنوع لبنان يصبح لاشيء. يصبح مجرد نظام عربي جديد. هذا التنوع والابقاء على هذه الخصوصية المسيحية بالتحديد يعطيان للبنان تلك النهكة.

? لكن <الطائف> طبق بين 1991 و2005 غير ما كان متفقا عليه. كان توجُّه لتطبيق معين، تطبيق سوري...

} صحيح، عندما قاطع المسيحيون الانتخابات في 1992 كان رأيهم ان <الطائف> يطبق بشكل جزئي وهذا صحيح. ولكن يومها لم نكن نستطيع ان نطالب بانسحاب سوريا من لبنان ما دامت اسرائيل كانت موجودة في جزين. عندما انسحبت في 2000 كان لا بد من تطبيق الطائف الذي طبق على دم رفيق الحريري رسميا.

? يعني الحوار هو صيغة جديدة لتطبيق <الطائف>؟

} الحوار على العناوين التي طرحها الرئيس نبيه بري، وهي التحقيق واتفقنا عليه. رئيس الجمهورية لم نتفق حوله، وسلاح المقاومة لم نتفق عليه، واللجنة التي يجب ان تعالج السلاح الفلسطيني خارج المخيمات لم تشكل نظريا، وقد وُوفق عليها بالاجماع نظريا. اعطينا تفويضا بالاجماع للسنيورة كي يذهب الى دمشق من اجل علاقات دبلوماسية وترسيم حدود، ونحن بانتظار ان يذهب؟

? والى أين هذا الحوار؟

} هناك اجتماع في 28 الشهر الجاري. أما ان نتفق على رئيس... فأنا بلغت وجهة نظري للجميع: رئيس بأي ثمن لن اوافق عليه ولن أصوت. رئيس تسوية لن أصوت عليه، لكن لن أقف عقبة...

لن أصوت

لرئيس خارج 14 آذار

? رئيس تسوية مثل من؟

} لا من 14 آذار ولا من 8 آذار ورئيس قبل ترسيم الحدود وقبل علاقات دبلوماسية يكون أسير هذه المعادلة التي تبدأ من لبنان وتنتهي في طهران. رئيس بعد الترسيم والعلاقات وتنقية الأجواء يكون لديه حرية حركة. واذا قيل لي ربما الوضع الاقتصادي، ربما هناك مبادرة عربية، وفي هذه الحال كي لا أكون عقبة فلن أصوت.

? أسماء مرشحي تسوية؟

} لا أملك اسماء ولكن لن أصوت خارج <قوى 14 آذار>.

? بمن فيهم ميشال عون؟

} طبعا، عون من 14 آذار. من قال انه خارجها. واذا كان لا بد من التصويت لأحدهم من 14 آذار من دون الترسيم والعلاقات والوضوح ومن دون قفل الحدود والمعابر في وجه التهريب، فلا أريد ان أصوت. هذا للتاريخ. سبق وذكرت ان ريمون اده كان على حق عندما رفض <اتفاق القاهرة>... نحن يومها كنا في الموقع الآخر.

? رجعنا الى...

} التاريخ يعيد نفسه.

? عون عرض الذهاب الى سوريا لتخفيف التوتر في العلاقات بتفويض منكم؟

} ما في مشكل...شو القصة.

? في الموضوع الرئاسي اذا كانت كل هذه العناوين شرط ألا يكمل لحود ولايته ولا تحصلون عليها؟

} كانت هذه وجهة نظري قبل ان نجتمع في الحوار، وبعد ان عدت من اميركا، نحن لسنا حزبا واحدا. هناك تنوع آراء وأريد ان أحترم رأي غيري، من سعد الحريري الى سمير جعجع الى ميشال عون الى بطرس حرب... كلهم، أنا أحد الآراء.

? يعني انت تشعر بأن لحود باق حتى نهاية الولاية بمعزل عن عواطفك؟

} طبعا، ما دام النظام السوري يتصرف بهذه الطريقة.

? كان لديك شعور بأن الحوار ذاهب في اتجاه معين. كانت عندك تحفظات أو مخاوف؟

} لم يكن ممكنا اقامة حوار بين فريقين لا حكم فيه، مفيد ولكن ليس هناك حكم. عندما يدعوك الفريق الآخر، بعضه سوري بالمطلق والآخر لبناني ومتعاطف مع النظام السوري، فلا يمكن ان ترفض الحوار. شاركنا...

? من هو الفريق السوري بالمطلق؟

} الذي يقول انني متضامن مع القيادة والنظام...

? يعني <حزب الله>؟

} نعم، لم أُخف ذلك.

? معقول، انت تنزع عنه الصفة اللبنانية بهذه البساطة؟

} لم اقل ذلك، ولكن لا أريد ان يكون لبنان ورقة تسوية وورقة تفاوض، وورقة ضغط في مشروع أكبر بكثير، كفى لبنان...

? <حزب الله> وافق على علاقات دبلوماسية وكل هذه المطالب...

} في آخر جلسة كان الجو مختلفا، قال انه في ظل هذه الاجواء المتشجنة بين لبنان وسوريا ينصح بأن لا يُطلب موعد لزيارة السنيورة. الجلسة الاخيرة لم تكن موفقة جدا.

? ولكن هناك نصاً تم التوقيع عليه...

} صحيح، ولكن وجهت الكلام في تلك الجلسة الى السيد حسن والى (الرئيس نبيه) بري: سيتوجه السنيورة لوحده الى دمشق ام ستساعدونه انتم. اذا كان مطلوباً حرق فؤاد السنيورة وهناك اسم آخر في الأفق، نعم نعم...

? اسم من؟

} أسم آخر يلوح في الأفق، لن نعطي للسنيورة لأنه من 14 آذار، تذكر كلام بشار (الرئيس السوري). ليس صدفة: <عبد مأمور لعبد مأمور>، ليس صدفة.

? انت تطلق النار على سوريا وتقول لماذا لا تسهّل لنا المهمة؟

} أنا اتركني، هذه وجهة نظري.

? سهلوا مهمة السنيورة...

} أنا أحد الفرقاء، تريد ان تمنعني من الكلام عن النظام السوري.

? أنت أساسي وليس أحد الفرقاء...

? البلد فيه تفاعلات وحيوية، هذه وجهة نظر شخصية. قلت ذلك في ساحة الشهداء ولم ولن أخبئها.

? ولماذا قبلت بالحوار ومطلبكم كان بحث موضوع الرئاسة أولا؟

} كان هناك جدول أعمال التزمنا به، ثم رجعنا الى الرئاسة. ولكن الرئاسة هي أسيرة معادلة: إما ان تحررها من معادلة شبعا والسلاح الفلسطيني او ان تكون رئاسة رئيس بتسوية... وهناك نظرية جديدة سمعتها في واشنطن وفي باريس، رئيس لمدة سنة ونصف السنة تصبح معها مضطرا الى تعديل الدستور أو رئيس على ست سنوات بمعادلة قد تكون أنسب نسبيا... ولكن أسير معادلة ونظرية روّج لها بعض من اللبنانيين طبعا.

? يعني ان الفربق الآخر <بلفكم>؟ ألم يكن ممكنا قلب جدول الأعمال؟

} كلا، لكننا كنا نصوب النقاش...

? إلامَ استندتم إذاً في 14 شباط؟ اعتقدنا يومها ان هناك ورقة مخفية...

} كان هناك صراحة زخم شعبي. من كان يعتقد بحشد هذا الكم من الهائل من اللبنانيين بعد ذلك الأحد الأسود عندما حصل الهجوم على الأشرفية. انا كنت أشك في هذه القدرة، أخذنا القرار وكانت هناك معطيات، كان السوري لا يزال مطوقا وفك الطوق لاحقا عندما ذهب الى القاهرة وشرم الشيخ.

? ولكن كانت الاشارات قد بدأت باتجاه فك الطوق...

} ما من أحد حتى هذه اللحظة وفق معلوماتي ووفق معطياتي ومقابلاتي، من العالم العربي الى اميركا وفرنسا، يريد اسقاط النظام، يمكن انا الوحيد مع خدام والبيانوني... أنا في الخارج قلت بتغيير السلوك، ولكن حتى هذه الساعة هناك استحالة لتغيير السلوك. هل بإمكانكم تغيير سلوك هذا الولد غير المهذب، ماذا نفعل؟

? لكن أداءكم في الفترة الأخيرة غير موفق..

} تعتقد انه من السهل تغيير سلوك النظام السوري وهناك معادلة جديدة استراتيجية تبدأ هنا وتمر في سوريا عبر العراق الى ايران، هل انها مزحة؟

في الاقتصاد والضمان والخصخصة والصحة

? إذاً، في 28 نيسان ذهب حليفك الأساسي الحريري الى تسوية بأي ثمن في الموضوع الرئاسي...

} هناك المعطى الاقتصادي وهو مهم جدا، عنوانه <بيروت 1>، والسؤال موجه أيضا الى الشركاء في الحوار حول مواضيع أساسية، لأنه اذا اتفقنا عليها اليوم فسوف تتطلب سنتين للترجمة. التخصصية ببعض جوانبها في الكهرباء مثلا، ماذا فعل الوزير محمد فنيش، لا شيء لانه لا يستطيع ان يفعل شيئا. آنذاك عطل مجيء الغاز المصري من البحر، عطل في مكان ما كي يأتي الى الأردن ثم الى سوريا، وسوريا مستحيل ان تعطيك غازاً. المفتاح عندها. عطل ايضا ما يسمى بشبكة <الربط السداسي> الذي أصبح اليوم <سباعياً>، اي مفتاح الكهرباء عنده. اذا كان لديه فائض كهرباء فلا يعطيك. بالأمس اقفل الحدود ثم فتحها. تحتاج الى غاز، يجب ان تسيّله، وبالتالي يجب ان تركب مصنعاً وتستورد الغاز. هذا المصنع يكلف بحدود 500 مليون دولار، من الأفضل اعطاؤه الى القطاع الخاص B.O.T، وابقاء شبكة التوزيع مع الدولة وتخفيف الفاتورة على المدى الطويل، بدلا من المليار تكلف النصف.

وفي موضوع الخلوي، يقول مروان حمادة كيف يمكن ان يبقى قسم للقطاع العام والقسم الآخر للجمهور وهناك دعوى ضدك؟ أيضا موضوع مكننة الضمان، وهذا الشعار لا أنساه، طرحناه عندما اصبحت رئيس المجلس السياسي ل<الحركة الوطنية> عام .1977 آنذاك كان هناك خلاف على المكننة ولم يكن هناك بعد اجهزة صغيرة، كانت أجهزة <أي. بي. أم> الكبيرة. أخذت وقتها طابعا طائفيا، يركب في <الشرقية> أو في وطى المصيطبة. ومن وقتها ما في مكننة. نعم في <الورقة الاصلاحية> هناك ثغرات. التعاقد الوظيفي هو الذي سيطير دوفيلبان (رئيس الحكومة الفرنسية). هناك إذاً موضوع المكننة، الضمان، الخصخصة في بعض فصولها، توحيد سلسلة الرتب والرواتب، توحيد البطاقة الصحية وتوحيد صناديق الاستشفاء.

? ولكنها أمور مطروحة منذ سنوات...

} عظيم، يجب معرفة رأي الفريق الآخر، في الصحة مثلا.

? انتم كنتم يومها الفريق الآخر.

} لم نستطع في مرحلة معينة عندما كان لحود قائدا للجيش ان نناقش تعويضات كبار الضباط و<قامت القيامة>...

? اليوم هل انتم قادرون؟

} إذا لم نناقش هذه الامور فسيزداد الدين ويزداد الفقر، والفاتورة التي سيدفعها الجيل الصاعد بعد سنتين ستكون هائلة والدخل القومي سيتراجع. اليوم هناك فرصة، بعد سنة أو سنتين لا أعلم...

? السؤال كان عن رئيس تسوية بأي ثمن...

} أنا أرفض رئيس تسوية بأي ثمن، ولكن ليس الرفض بالمطلق هناك معطى اقتصادي، يجب سؤال الخبراء واولهم نسيب لحود. لديه وجهة نظر والرئيس السنيورة عنده وجهة نظر. استمعنا الى وجهات النظر تلك منذ عدة ايام في اجتماع عند سعد الحريري.

? ما هي وجهات النظر هذه؟

} اذا اتفق اليوم فرقاء الحوار على بنود الورقة الاصلاحية، طبعا نضع جانبا موضوع التعاقد الوظيفي ومسألة ضريبة القيمة المضافة، فسوف نحتاج الى سنتين كي يعطي <بيروت } 1> ثماره، اذا اتفقنا.

? يعني ان الوقت ليس لصالحنا.

} اذا اتفقنا اليوم فبالامكان القول بعد سنة او سنتين اننا قدمنا مشروعا الى الجهات المانحة. علينا ان لا ننسى من عطل <باريس 2>؟ لحود وحلفاؤه ولم يتغير شيئا حتى الآن.

? رياض سلامة رئيس تسوية؟

} لن أدخل في الأسماء. منرجع الى تعديل الدستور...

? ميشال ادة؟

} لن أدخل في الاسماء.

? لماذا كان نسيب لحود جالسا معكم لبحث الموضوع الاقتصادي؟

} اعتقد انه الوحيد الذي لديه خبرة ووجهة نظر في الموضوع.

? ما رأيك بميشال عون كمرشح مسيحي قوي يستطيع أن يؤمن التوازن في السلطة..

} يكون احد المرشحين، لا أكثر ولا أقل. لا يمكن أن تجعل الترشيح حصريا.

? دعا العماد عون الى اشراك الرئيس لحود في الحوار..

} (يضحك) بتكمل... لدى لحود ممثلون فلماذا يريد المشاركة؟

? هل ترى أن الرئيس لحود يقوى؟

} بحكم التحالف... نعم يقوى.

? كيف رأيت ما حصل في الخرطوم؟

} أنا كنت من المعترضين على ذهاب الرئيس السنيورة. لكن حسنا فعل وتصرف.

? ألم يقدم نصرا مجانيا للحود؟

ابدا، ابدا. حسنا فعل وقدم وجهة نظر لان البلاد مقسومة حول مزارع شبعا، ترسيم الحدود وسلاح المقاومة.

? هل من المقبول ان يكون النظام الرسمي العربي متقدما اكثر منكم في موضوع المقاومة؟

} من قال ان النظام الرسمي العربي متقدم اكثر منا؟ ليس اسهل من الكلام من بعيد. الكل يريد من خلال ما يسمى ندوة العمل الوطني او القومي، معن بشور وغيره، ان يزايد علينا. افتح لي قاعدة مقاومة في العريش. نذهب معا الى القنيطرة ونجعل غرفة العمليات في السودان.

? سمير القنطار عاتب عليك من سجنه.

} عليك ان ترى من يكتب لسمير القنطار بياناته التي اتهمتني وشبهتني بالذي هدم الكعبة في السنة التي ولد فيها النبي محمد.

قانون الانتخاب وحقوق الأقليات

? كيف ترى عمل الهيئة الوطنية لقانون الانتخاب؟

} على الهيئة الوطنية أن تحافظ على حقوق الاقليات كي تتمتع تلك الاقليات بالحق في التصويت، في كل الطوائف، وبمقدمها الطائفة الشيعية، ويكون لها الحق في رفض هيمنة الاحزاب أيا تكن، أو هيمنة الاقطاع أيا كان.

? ماذا لو توصلوا الى قانون انتخاب قسّم الجبل الى دائرتين؟

} برأيي افضل تقسيم هو القضاء. وان اصغر فالدائرة الفردية.

? تتفق مع البطريرك صفير في هذا الموضوع.

} نعم.

? هل تريد 128 دائرة؟

} هذا مشروع كارلوس اده. يجب أن نرى كيف يصح مع الطائفية. لكارلوس مشروع متكامل في هذا المجال.

? لا ترضى بأكبر من قضاء؟

} كان الخلاف على موضوع جزين في الجنوب. لماذا الجنوب دائرتان؟ ليكن ثلاثاً. عندها المسيحي والشيعي الليبرالي الذي لا ينتمي لا لحزب الله ولا لأمل له الحق.

? تريد كسر الحصرية في الطائفة الشيعية، ولكن هناك حصرية في طوائف ثانية..

} من قال اننا ننكرها؟ نريدها في كل الطوائف..

? في الطائفة الدرزية كاد وئام وهاب يُضرب في حاصبيا.

} غير صحيح ونترك الامر للتحقيق.

? صدرت اتهامات من الحزب التقدمي بان وهاب يملك كماً كبيرا من المرافقين والاسلحة؟

} اسالوا وزارة الدفاع.

? أليست هذه الاسلحة مرخصة؟

} اذا رخّص لي دبابة (يضحك). سواي قد رخّصت له صواريخ. اريد ان انزل الى بيروت، راجمة صواريخ امامي لحمايتي ودبابة خلفي.

? هل ترى الانتخابات النيابية المبكرة مخرجا؟

} مشروع الانتخابات المبكرة محاولة سورية مع حلفائها لتطيير الاغلبية الحالية.

? هل تخافون إذا حصلت انتخابات مبكرة أن تفقدوا الاكثرية؟

} هذا هو الهدف. في النهاية يدرس الموضوع. لكن يوجد مجلس نيابي.

? هل يمكن أن تكون النسبية خيارا مقبولا في قانون الانتخاب؟

} لم أدرس النسبية يوما. في كل بلاد العالم هناك تغييرات في القوانين الانتخابية. سقط برلسكوني وهو من وضع قانون انتخاب لنفسه. حتى في اميركا يحق للحزب الحاكم تقطيع بعض المقاطعات الى دوائر بحسب مصالحه.

? لست متحمسا للنسبية؟

} لم ادرسها.

? هل انت مع تخفيض سن الاقتراع؟

} من زمان، لكن بعض القوى السياسية لا تريد. انا مع تخفيض سن الاقتراع وان تكون على لائحة كل الاحزاب نسبة معينة من التمثيل النسائي. لا يمكن وضع ذلك في الدستور لكن يجب وضع نسبة معينة. عشرة او خمسة عشر في المئة. نحن طرحناها.

? لكنكم لم تنفذوها.

} تحتاجون الى احزاب لتنفيذها.

? انتم حزب، وتقدمي، فلماذا لم تبادروا؟

} حاولنا على صعيد البلديات ونجحنا في بعضها.

? لماذا لم تحاولوا في النيابة؟

} عسى في المرة المقبلة. لا يمكن ان تجري كل الامور معا.

? هل يمكن ان نتأمل ان نجد في الدورة المقبلة سيدة على لوائحكم؟

} سأسعى جاهدا وفق المعطيات. هل تفترضون ان تركيب اللوائح أمر سهل؟

? هل التفاهم بين <حزب الله> وميشال عون..

} (مقاطعا) لا اريد ان اناقشه. المعطى الوحيد لدي في بناء الدولة هو وثيقة الطائف. لا اريد أن اعطي تفاهمات جانبية ما لا علاقة لي به. الطائف واضح: ارسال الجيش الى الجنوب، الهدنة.

? يقولون ان ما أُعطي من <حزب الله> في هذه الورقة لم يُعطَ حتى على طاولة الحوار، من ترسيم الحدود، الى العلاقات مع سوريا..

} حتى الآن لم يُعطَ شيء. القرار ليس عند <حزب الله> القرار في سوريا.

التقدمي الاشتراكي واليسار

? اين اصبحت التقدمية الاشتراكية في حزب وليد جنبلاط؟

} نجحنا في منظمة الشباب. على الاقل خرج جيل من هذه المنظمة كسر كل الحواجز الطائفية وبرهن كفاءته في 14 آذار و14 شباط. لا بد من اعطاء هذا الجيل غداً صيغة تنظيمية كي يكون هو البديل للرعيل الاول الذي انا منه. في مرحلة معينة لا بد من الخروج من المسرح.

? لكن هناك مآخذ على جيل الشباب. في مقارنة مع أيار 1968 كان جيل الشباب ضد التركيبة السياسية بينما جيل شباب 14 آذار كان تكريسا للتركيبة السياسية.

} لا تنسَ اننا كنا في معركة هائلة ضد نظام الهيمنة السوري اللبناني. هذه نجحنا فيها. الذين اجتمعوا في 14 آذار لم يكونوا فقط حزبيين.

? قلت سابقا انك تحضر تيمور..

} لدى تيمور ما يسمى مبدئيا زعامة تقليدية. ماذا يحصل لاحقا؟ لا يمكن أن أتكهن والامر متروك للقدر ولكفاءته. هناك في النهاية حزب، وفيه حركية انا فخور بها.

? هل يمكنك ان تقرأ السياسة اللبنانية اليوم: يساراً ويميناً؟

} لا، مع الاسف لا. كان هناك يسار عندما كان هناك حركة وطنية قوية وحزب شيوعي مختلف وطروحات اجتماعية واضحة. تتحدث منذ ثلاثين سنة. اليوم لا يمكن التصنيف بين يسار ويمين.

? وانت هل ترى نفسك يساريا؟

} لا. اسعى جهدي لاتفهم الواقع الجديد. عندما تثبت بعض المكتسبات الاجتماعية وتعصرنها في الضمان الاجتماعي وغيره، عندها يمكن ان تعمل للحفاظ على هذه الضمانات لغالبية الشعب. كان مطلبنا الاساسي الضريبة التصاعدية لكن يقولون انها تهرب الرساميل. ماذا اقول. اصلاح زراعي؟ لا يمكن.

? هل تخوض معركة اقتصادية اجتماعية مع <حزب الله> مثلا؟

} المطالب الاجتماعية لا لون سياسيا ولا طائفيا لها.

? في الحديث عن اليسار، هل تتابع ما يجري في اميركا اللاتينية؟

} هناك تغيير كبير في اميركا اللاتينية. بدأ في فنزويلا والبيرو. في البرازيل لم ينجح لولا كثيرا. تارجح بين مطالب البنك الدولي ومشاكله الضخمة الكثيرة ومنها الاصلاح الزراعي. عشرات الملايين ممن لا يملكون شيئا والمصالح الكبرى لشركات الانتاج الزراعي، خصوصا انه دخل الآن على الخط زراعة الصويا. هي زراعة مربحة كثيرا لانها تصدر الى الصين. ولكن الآن يختفي الامازون. وهناك شافيز لديه اشتراكيته ولديه نفطه لكنه شعبوي. جميل. في النهاية هناك ردة فعل طبيعية ضد هيمنة الشركات الكبرى.

? هل تظن ان هذا يعدل في موازين القوى من اميركا اللاتينية الى ايران...

} ايران ظاهرة شعبوية مختلفة. امبراطورية لديها اطماع كبيرة تاريخيا. عليكم بالعودة الى تاريخ فارس.

? ما تقوم به ايران في الملف النووي تحديدا تراه في غير مصلحة لبنان والعرب؟

} لم يعد هناك عرب في هذه المعادلة. هناك معادلة فارسية ايرانية. هناك المعادلة النووية الباكستانية والهندية تقوى. هناك تركيا لاحقا. العرب لا شيء. قد ندخل في النادي النووي بعد عشرين سنة ربما.

? الا يخلق ذلك توازنا ما؟

} لا يمكن استعمال السلاح النووي. يعطي للايراني عنفوانا وطنيا، وماذا بعد؟

? الا يساهم في تعزيز موازين قوانا في الصراع العربي الاسرائيلي؟

} لا يمكنك استعماله. برأيي في فلسطين الشعب الفلسطيني بكل مكوناته سينتصر. المطلوب دعمه وليس ارسال قنابل نووية. تدعمه ماليا. تدعمه سياسيا في الخارج. تفك الحصار عن حماس وشيئا فشيئا سيتساقط نظام التمييز العنصري. سيحتاج الى وقت، لكن حتى الحائط الذي كان يريد منه شارون حماية الصفاء اليهودي سيسقط. هناك معادلة ديموغرافية سياسية ستنتصر. هناك دراسة من هارفرد ممتازة حول مخاطر اللوبي الصهيوني في الولايات المتحدة.

? هل ما زلت عند موقفك من ان <اسرائيل ليست عدوتي الآن>

}انا لم اقل هذا الامر يومها؟ اسيء فهمي. عندما تطلب مني تعبئة ضد اسرائيل وفي ظهري غدار اسمه النظام السوري يريد ان يقتلني، فعليك ان تعطيني الحد الادنى من الحماية. لا شيء يحميك منه.

? ما هو الموقف السعودي بين الوجود الاميركي العسكري والصعود الايراني؟

} السعودية قلقة. عبّر عن هذا الامر الامير سعود الفيصل. في مكان ما اتصور ان هناك حوارا سعوديا ايرانيا.

? كيف يمكن ان تقنع الجمهور الشيعي في الجنوب بأن أمنهم غير مهدد..

} لتتفضل المقاومة وتدخل كلواء في الجيش. ولتكن الصواريخ في تصرف الجيش ولنتفق على ما يسمى استراتيجية دفاعية. اما ان تريد مقاومة مفصولة عن الجيش فيعني لا وجود للدولة.

? موضوعيا كيف يمكن ان تكون المقاومة لواء في الجيش..

} في استراتيجية دفاعية عندما يكون هناك امر مركزي بحصرية السلاح بإمرة الجيش يبحث في كيفية التموضع. لكن لا املك المعطيات التقنية الكافية.

? لكن هناك اليوم مشكلة ويقال عن طغيان الهوية الشيعية على عناصره.

} هذا الكلام غير صحيح. لا يجوز قول هذا الكلام. الجيش مكون من كل اللبنانيين. الولاء للبنان.

? اولا؟

} نعم اولا، ثم نضع خطة عسكرية نحن وسوريا حول كيفية حماية الخاصرة السورية.

? كيفية حماية الخاصرة السورية مع هذا النظام الذي تشن عليه حملات..

} لا. حماية الخاصرة السورية وليس هذا النظام. هناك استحالة تسوية مع هذا النظام.

? يعني قطعت كل الخطوط مع هذا النظام؟

} نعم قطعت كل الخطوط.

? هل هناك عدو دائم في السياسة؟

} مع هؤلاء. اعرف طبيعتهم. حسمت.

? تتكلم من موقع الخبرة؟

( يضحك) نعم.

? من يحمي لبنان من أي اعتداء؟

} هناك حماية لبنان من طبيعة الاعتداء. إذا كان بريا او ان تقول لي اعتداء بحري وجوي (يفتح يديه ويكاد يعبر ان لا حول له ولا قوة).

? هذا متصل بموقع لبنان الاقليمي. اي موقع للبنان؟ هل تريد تحييده عن الصراع العربي الاسرائيلي؟

} لم أقل تحييده. لكن لا يمكن استخدام لبنان الى ابد الآبدين كورقة تسوية او ضغط تحت شعار الصراع العربي الاسرائيلي. اعود واقول ان هذا الصراع محصور داخل فلسظين.

? لكن لدينا اسرى في السجون واراضي محتلة.

} هذا لا يبرر انه لا تستطيع الدولة السيطرة على بعض مناطق بيروت إلا بالتراضي، وعلى المخيمات إلا بالتراضي، وعلى الجنوب إلا بالتراضي. بالمناسبة، قالها السيد حسن انه يملك وسائل غير السلاح للتفاوض حول موضوع الأسرى.

<حوار الدهاليز>

يرفض جنبلاط الافصاح عن انطباعاته حول الجالسين معه حول طاولة الحوار. يؤكد انه دوّن بعض الملاحظات لكنه يكتفي باطلاعنا على <خربشات> خرج بها تعكس انطباعاته. الاولى عبارة عن خطوط صغيرة متعارضة حيث كان الحوار بالنسبة اليه مفهوما بين فريقين مختلفين. في الثانية دهاليز ومتعرجات تعكس بحسب قوله <الاستراتيجية الدفاعية>، ليخلص الى ورقة كتب عليها بالانكليزية كلمة. ويشرح <في آخر معركة للالمان في قرية تدعى <باستون> قيل لقائد الحامية الاميركية استسلم فردّ... يضيف <قال الرئيس نبيه بري ان الحوار مسجل حصريا لديه. نتمنى ان تفتح السجلات في كل الامور.

? لكن اعتاد رؤساء المجالس الاحتفاظ بالمحاضر.

} اذا صارت كحسين الحسيني، كلفنا خاطرك.

? الا يسجل غيره؟

} هناك التسجيل الرسمي. وهناك بعض الكتبة.

? يقال ان الكتب التي تحملها احيانا توجه من خلالها رسائل.

} سمرقند كانت رسالة. احد المتحاورين لم تنفرج اساريره.

? هل ما زلت تمارس هواية التصوير؟

} قليلا. كان السفر الى الولايات المتحدة، بغض النظر عن الجانب السياسي، تشعر بأنك مرتاح. انه عالم مختلف.

? كنت مرتاحا نفسيا؟

} نعم كنت مرتاحا نفسيا.

? اعتدنا ان نراك في دمشق وطهران. الآن نراك في واشنطن.

} (يضحك فاتحا يديه ومتنهدا) الحمد لله. دخيلك هذا الجو الكئيب الذي يطبق على الصدر. (يواصل الضحك) بعيدا عن <المطبوخ المسموم> لأبي وائل وال<شيلو كباب>.

? في مكان ما قال السوريون انك ابنهم وهم فقط عاتبون عليك.

} حقدهم تاريخي عمره مئات السنين، عند البعض منهم على الاقل.

? على آل جنبلاط؟

} تعرفون ماذا أقصد.

السفير 15/4/2006

المقالات المنشورة تعبر عن رأي كاتبيها

ـ

ـ

من حق الزائر الكريم أن ينقل وأن ينشر كل ما يعجبه من موقعنا . معزواً إلينا ، أو غير معزو .ـ