ـ

ـ

ـ

الأربعاء  29/10/2008

نعوم تشومسكي:

لدى الولايات المتحدة نظام الحزب الواحد في الأساس

دير شبيغل الألمانية

أجرى المقابلة: غابور شتاينغارت

ترجمة : قسم الترجمة في مركز الشرق العربي

لطالما كان اللغوي و المثقف نعوم تشومسكي ناقدا للإمبريالية و الاتجاه الاستهلاكي في أمريكا. و قد قابلته دير شبيغل و تحدثت معه حول أزمة الرأسمالية الحالية و خطابات باراك أوباما و إذعان الطبقة المثقفة.

شبيغل: أستاذ تشومسكي, لقد انهار عرش الرأسمالية, و الحكومة المحافظة تقضي آخر أسبوع لها في البيت الأبيض و هي تضع خططا للتأميم. كيف تشعر حيال هذا الأمر؟

تشومسكي: إن الوقت عصيب جدا و الأزمة حادة جدا و لا تسمح لنا في الانغماس في الشماتة. في الواقع فقد كان حصول أزمة اقتصادية أمر متوقع جدا في الطبيعة العامة إن لم يكن في المنظور. إن الأسواق في حالة دائمة من العجز.

شبيغل: ما الذي تتوقعه بالضبط؟

تشومكي: في الصناعة المالية, و كما في باقي الصناعات فإن هناك مخاطر لا تدخل في الحسبان. اذا بعتني سيارة فلربما نكون قد قمنا بعمل صفقة جيدة  لنا. و لكن هناك تأثير لهذا الانتقال على الآخرين, و هو ما لا نأخذه في الحسبان. إن هناك تلوثا أكبر كما ان أسعار الغاز سوف ترتفع إضافة الى حصول أزمة اكبر. إن هذه هي التكاليف الخارجية لعملية النقل التي قمنا بها. و في حالة المؤسسات المالية فإن هذه التكاليف عالية جدا.

شبيغل: و لكن أليس من مهام البنوك أن تتحمل المخاطر؟

تشومسكي: نعم و لكن اذا كانت مدارة بشكل جيد, كما في حالة غولدمان ساشس, فانه سوف يغطي مخاطره الخاصة به و سوف يمتص خسارته الشخصية. و لكن ليس هناك من مؤسسة مالية تستطيع أن تدير المخاطر الممنهجة. و لهذا فإن المخاطر غير خاضعة للتسعير, و سوف يكون هناك خطر أكبر. بإلغاء التنظيم الحكومي  و انتصار التحرر المالي فإن أخطار المخاطر الممنهجة و إمكانية حصول تسونامي مالي تزيد بشكل حاد.

شبيغل: و لكن هل من  الصواب أن نضع اللوم جميعه على وول ستريت؟ أليس هناك دور للشارع الأمريكي العادي و الطبقة المتوسطة التي تعيش أيضا على المال المستعار و الذي قد ترجعه و قد لا ترجعه؟

تشومسكي: إن ثقل دين العائلات على العقارات كبير جدا. و لكنني لا أحمل الفرد المسئولية. إن هذا التوجه الاستهلاكي يعتمد على حقيقة أننا مجتمع تحكمه مصالح العمل. إن هناك دعاية كبيرة موجهة نحو كل شخص من اجل أن يقوم بالاستهلاك. إن الاستهلاك جيد للربح كما أن الاستهلاك جيد للمؤسسة السياسية.

شبيغل: كيف يمكن أن يستفيد السياسيون عندما يأكل الناس كثيرا و يتسوقون كثيرا؟

تشومسكي: إن الاستهلاك يلهي الناس. لا يمكنك أن تتحكم بشعبك بالقوة, و لكن يمكن شغله بالاستهلاك. و الصحافة كانت واضحة جدا فيما يتعلق بهذا الهدف.

شبيغل: قبل فترة وصفت أمريكا بأنها "أعظم دولة على وجه الأرض". كيف يمكن أن يتوافق هذا مع ما قلته ؟

تشومسكي: في العديد من الجوانب, فان الولايات المتحدة دولة عظيمة. إن حرية الكلام متاحة أكثر من أي بلد آخر. كما أن فيها مجتمعا يتمتع بالحرية. في أمريكا فإن الأستاذ يتكلم مع الميكانيكي. و هم يقعون في نفس المجموعة.

شبيغل: بعد أن سافر خلال الولايات المتحدة قبل 170 سنة, قال أليكسز دي  تاكفيلي :" إن الناس يحكمون عالم أمريكا السياسي كما يحكم الله الكون" ترى هل كان حالما؟  

تشومسكي: موقف جيمس ماديسون في المعاهدة الدستورية كان ان سلطة الدولة يجب أن تستخدم " من أجل حماية الأقلية الغنية ضد الغالبية". و لهذا فإن مجلس الشيوخ لا يحتوي على أكثر من 100 عضو يتمتعون بالغني في أغلبهم كما أنهم يحصلون على الكثير من السلطات. إن مجلس النواب و بوجود عدة مئات من الأعضاء أكثر ديمقراطية و لكنه يعطى سلطات أقل. حتى ليبراليين مثل والتر ليبرمان و هو أحد أبرز المثقفين في القرن العشرين كان مع رأي  انه في الديمقراطية المطبقة فإن الأقلية الذكية يجب أن تحكم و يجب أن تحمى من "السحق و صراخ القطيع المتحير". و من بين المحافظين فقد أظهر نائب الرئيس الأمريكي ديك تشيني فهمه للديمقراطية في وقت متأخر. فقد سئل عن سبب دعمه المستمر للحرب في العراق في الوقت الذي تعارضها غالبية الشعب. وقد كان جوابه :" و ماذا بعد؟". 

شبيغل: " التغيير" هو شعار الانتخابات الرئاسية في هذا العام. هل ترى أي فرصة لتغير ملموس و مباشر في الولايات المتحدة. أو لنستعمل نداء معركة أوباما : هل "أنت متحمس" ؟

تشومسكي: ليس بأي شكل من الأشكال. إن رد فعل الأوربيين على أوباما ما هو إلا وهم أوروبي.

شبيغل: و لكنه قال أشياء لطالما انتظرتها أوروبا. لقد تكلم حول الشراكة الأطلسية و أولوية الدبلوماسية و التوفيق بين فئات الشعب الأمريكي.

تشومسكي: إن كل هذا أمر خطابي. من يهتم بهذا؟ إن هذه الحملة الانتخابية برمتها تتعامل مع الخطابات و الأمل و التغيير و مع كل الأشياء ما عدا القضايا الحقيقية. 

شبيغل: هل تفضل الفريق على الجانب الآخر: المحارب القديم في فيتنام ما كين و سارة بيلين ملكة جمال آلاسكا السابقة؟

تشومسكي: إن ظاهرة سارة بيلين غريبة جدا. أعتقد لو  أن شخصا يراقبنا من المريخ فإنه سوف يعتقد أن البلاد أصبحت في حالة جنون.

شبيغل : يبدو أن الناخبين من  المحافظين الكبار و المتدينين يرتعدون.

تشومسكي: إن على الشخص أن لا ينسى ان هذه البلاد قد أسسها المتعصبون الدينيون. منذ جيمي كارتر لعب الأصوليون الدينيون دورا رئيسا في الانتخابات.  فقد كان الرئيس الأول الذي يهتم بعرض نفسه على أنه المسيحي الذي و لد من جديد. و قد أثار هذا ضوءا صغيرا في عقول مدراء الحملات: تظاهر بأنك متعصب ديني و ستحصل على ما يقرب من ثلث الأصوات مباشرة. و لكن أحدا لم يتساءل هل كان ليندون جونسون يذهب الى الكنيسة كل يوم. إن بيل كلينتون يمتلك تدينا كما أملكه أنا, ما يعني صفرا, و لكن مدراء حملته ركزوا على قضية أنه موجود في كل أحد في الكنيسة المعمدانية يغني التراتيل.

 شبيغل: أليس هناك شيء في ماكين يجعلك تميل إليه ؟

تشومسكي: من جهة واحدة فهو أصدق من خصمه. فقد ذكر بصراحة أن هذه الانتخابات تدور حول الشخصيات و ليس حول القضايا. إن الديمقراطيين ليسوا صادقين تماما على الرغم من أنهم يرون الأمر من نفس المنظور.

شبيغل: بالنسبة لك, الجمهوريون و الديمقراطيون يمثلون اختلافا صغيرا على نفس البرنامج السياسي؟

تشومسكي: بالطبع هناك اختلافات, و لكنها ليست أساسية. لا يجب أن يكون هناك وهم لدى أي شخص. إن لدى الولايات المتحدة في الأساس نظام حزب واحد و الحزب الحاكم هو حزب الأعمال

شبيغل: أنت تبالغ. في جميع القضايا الحيوية – من النظام الضريبي للأغنياء الى الطاقة النووية- هناك مواقف مختلفة. على الأقل فيما يخص قضايا الحرب و السلام, فإن الأحزاب تختلف بشكل  ملحوظ. الجمهوريون يريدون الاستمرار في حرب العراق حتى تحقيق النصر, حتى و لو تطلب هذا 100 سنة بحسب ماكين. و الديمقراطيون يطالبون بخطة انسحاب.

تشومسكي: دعنا نلقي نظرة أقرب على هذه الاختلافات, و سوف ندرك وقتها مدى ضآلة و سخافة هذه الاختلافات. يقول الصقور اذا استمرينا فإننا نستطيع تحقيق النصر.  و الحمائم يقولون إن هذا الأمر يكلفنا كثيرا. و لكن حاول أن تجد سياسيا أمريكيا يقول بصراحة إن هذا العدوان جريمة: إن الموضوع لا يتعلق فيما اذا كنا ننتصر أو لا, إن الموضوع يتعلق فيما إذا كانت الحرب مكلفة أم لا. أتتذكر الغزو الروسي لأفغانستان؟ هل جادلنا فيما اذا كان الروس يستطيعون الانتصار في الحرب أم أن الحرب كانت مكلفة؟ قد يكون هذا النقاش في الكرملين,  أو في برافادا. و لكن هذا  النوع من الجدل يمكن أن تتوقعه في المجتمعات الاستبدادية. إذا استطاع الجنرال بيتراوس في العراق تحقيق ما حققه بوتين في الشيشان فإنه سوف يكون ملكا متوجا. إن السؤال المهم هو هل أننا نطبق على غيرنا المعايير نفسها التي نطبقها على أنفسنا.

شبيغل: من يمنع المثقفين من طرح الأسئلة و الإجابة عليها؟ أنت تمجد حرية الكلام في الولايات المتحدة.

تشومسكي: إن عالم المثقفين عالم ملتزم بعمق. هانز مورغينثاو الذي أوجد نظرية العلاقات الدولية الواقعية, أدان في أحد المرات ما دعاه ب "التذلل و الخضوع للسلطة" من جانب المثقفين. و قد كتب جورج أوريل بأن الوطنيين و الذين يمثلون عمليا جميع طبقة المثقفين في البلاد. ليسوا موافقين فقط على الجرائم التي تقوم بها دولتهم, و لكن لديهم قدرة مميزة على عدم رؤية هذه الجرائم. إن هذا صحيح. نحن نتكلم كثيرا عن جرائم الآخرين. و عندما يأتي الأمر الى جرائمنا, فنحن و طنيون في نظر  أوريل.

شبيغل: ألم يكن هناك – في الولايات المتحدة و في العالم- احتجاجات عالية ضد حرب العراق؟

تشومسكي: إن الاحتجاج ضد الحرب في العراق أكثر بكثير من الاحتجاجات ضد الحرب في فيتنام. عندما كان هناك 4000 حالة موت أمريكية في فيتنام و 150000 جندي منتشر في فيتنام, لم يهتم أحد. عندما اجتاح كينيدي فيتنام عام 1962 كان هناك تثاؤب فقط.

شبيغل: للخروج بنتيجة, هل يمكن ان تقدم لنا كلمة استرضائية حول حالة الأمة ؟

تشومسكي: لقد أصبح المجتمع الأمريكي أكثر تحضرا, و يعود ذلك بشكل كبير الى نشاط فترة الستينات. ان مجتمعنا و كذلك المجتمع الأوروبي أصبحوا أكثر تحررا و أكثر انفتاحا و أكثر ديمقراطية و للعديد مخيفين أكثر. إن هذا الجيل أدين بسبب ذلك. و لكن هناك أثر واضح لهم في العالم.

شبيغل: أستاذ تشومسكي, نشكرك على هذه المقابلة

'The United States Has Essentially a One-Party System'

The linguist and public intellectual Noam Chomsky has long been a critic of American consumerism and imperialism. SPIEGEL spoke to him about the current crisis of capitalism, Barack Obama's rhetoric and the compliance of the intellectual class.

SPIEGEL: Professor Chomsky, cathedrals of capitalism have collapsed, the conservative government is spending its final weeks in office with nationalization plans. How does that make you feel?

Chomsky: The times are too difficult and the crisis too severe to indulge in schadenfreude. Looking at it in perspective, the fact that there would be a financial crisis was perfectly predictable, its general nature, if not its magnitude. Markets are always inefficient.

SPIEGEL: What exactly did you anticipate?

Chomsky: In the financial industry, as in other industries, there are risks that are left out of the calculation. If you sell me a car, we have perhaps made a good bargain for ourselves. But there are effects of this transaction on others, which we do not take into account. There is more pollution, the price of gas goes up, there is more congestion. Those are the external costs of our transaction. In the case of financial institutions, they are huge.

SPIEGEL: But isn't it the task of a bank to take risks?

Chomsky: Yes, but if it is well managed, like Goldman Sachs, it will cover its own risks and absorb its own losses. But no financial institution can manage systemic risks. Risk is therefore underpriced, and there will be more risk taken than would be prudent for the economy. With government deregulation and the triumph of financial liberalization, the dangers of systemic risks, the possibility of a financial tsunami, sharply increased.

SPIEGEL: But is it correct to only put the blame on Wall Street? Doesn't Main Street , the American middle class, also live on borrowed money which may or may not be paid back?

Chomsky: The debt burden of private households is enormous. But I would not hold the individual responsible. This consumerism is based on the fact that we are a society dominated by business interests. There is massive propaganda for everyone to consume. Consumption is good for profits and consumption is good for the political establishment.

SPIEGEL: How does it benefit politicians when the populace drives a lot, eats a lot and goes shopping a lot?

Chomsky: Consumption distracts people. You cannot control your own population by force, but it can be distracted by consumption. The business press has been quite explicit about this goal.

SPIEGEL: A while ago you called America “the greatest country on earth.” How does that fit together with what you've been saying?

Chomsky: In many respects, the United States is a great country. Freedom of speech is protected more than in any other country. It is also a very free society. In America , the professor talks to the mechanic. They are in the same category.

SPIEGEL: After travelling through the United States 170 years ago, Alexis de Tocqueville reported, "the people reign over the American political world as God rules over the universe." Was he a dreamer?

Chomsky: James Madison’s position at the Constitutional Convention was that state power should be used "to protect the minority of the opulent against the majority." That is why the Senate has only a hundred members who are mostly rich and were given a great deal of power. The House of Representatives, with several hundred members, is more democratic and was given much less power. Even liberals like Walter Lippmann, one of the leading intellectuals of the 20th century, was of the opinion that in a properly functioning democracy, the intelligent minority, who should rule, have to be protected from “the trampling and the roar of the bewildered herd.” Among the conservatives, Vice President Dick Cheney just recently illustrated his understanding of democracy. He was asked why he supports a continuation of the war in Iraq when the population is strongly opposed. His answer was: “So?”

SPIEGEL: “Change” is the slogan of this year’s presidential election. Do you see any chance for an immediate, tangible change in the United States ? Or, to use use Obama’s battle cry: Are you "fired up”?

Chomsky: Not in the least. The European reaction to Obama is a European delusion.

SPIEGEL: But he does say things that Europe has long been waiting for. He talks about the trans-Atlantic partnership, the priority of diplomacy and the reconciling of American society.

Chomsky: That is all rhetoric. Who cares about that? This whole election campaign deals with soaring rhetoric, hope, change, all sorts of things, but not with issues.

SPIEGEL: Do you prefer the team on the other side: the 72 year old Vietnam veteran McCain and Sarah Palin, former Alaskan beauty queen?

Chomsky: This Sarah Palin phenomenon is very curious. I think somebody watching us from Mars, they would think the country has gone insane.

SPIEGEL: Arch conservatives and religious voters seem to be thrilled.

Chomsky: One must not forget that this country was founded by religious fanatics. Since Jimmy Carter, religious fundamentalists play a major role in elections. He was the first president who made a point of exhibiting himself as a born again Christian. That sparked a little light in the minds of political campaign managers: Pretend to be a religious fanatic and you can pick up a third of the vote right away. Nobody asked whether Lyndon Johnson went to church every day. Bill Clinton is probably about as religious as I am, meaning zero, but his managers made a point of making sure that every Sunday morning he was in the Baptist church singing hymns.

SPIEGEL: Is there nothing about McCain that appeals to you?

Chomsky: In one aspect he is more honest than his opponent. He explicitly states that this election is not about issues but about personalities. The Democrats are not quite as honest even though they see it the same way.

SPIEGEL: So for you, Republicans and Democrats represent just slight variations of the same political platform?

Chomsky: Of course there are differences, but they are not fundamental. Nobody should have any illusions. The United States has essentially a one-party system and the ruling party is the business party.

SPIEGEL: You exaggerate. In almost all vital questions -- from the taxation of the rich to nuclear energy -- there are different positions. At least on the issues of war and peace, the parties differ considerably. The Republicans want to fight in Iraq until victory, even if that takes a 100 years, according to McCain. The Democrats demand a withdrawal plan.

Chomsky: Let us look at the “differences” more closely, and we recognize how limited and cynical they are. The hawks say, if we continue we can win. The doves say, it is costing us too much. But try to find an American politician who says frankly that this aggression is a crime: the issue is not whether we win or not, whether it is expensive or not. Remember the Russian invasion of Afghanistan ? Did we have a debate whether the Russians can win the war or whether it is too expensive? This may have been the debate at the Kremlin, or in Pravda. But this is the kind of debate you would expect in a totalitarian society. If General Petraeus could achieve in Iraq what Putin achieved in Chechnya , he would be crowned king. The key question here is whether we apply the same standards to ourselves that we apply to others.

SPIEGEL: Who prevents intellectuals from asking and critically answering these questions? You praised the freedom of speech in the United States .

Chomsky: The intellectual world is deeply conformist. Hans Morgenthau, who was a founder of realist international relations theory, once condemned what he called “the conformist subservience to power” on the part of the intellectuals. George Orwell wrote that nationalists, who are practically the whole intellectual class of a country, not only do not disapprove of the crimes of their own state, but have the remarkable capacity not even to see them. That is correct. We talk a lot about the crimes of others. When it comes to our own crimes, we are nationalists in the Orwellian sense.

SPIEGEL: Was there not, and is there not -- in the United States and worldwide -- loud protest against the Iraq war?

Chomsky: The protest against the war in Iraq is far higher than against the war in Vietnam . When there were 4,000 American deaths in Vietnam and 150,000 troops deployed, nobody cared. When Kennedy invaded Vietnam in 1962, there was just a yawn.

SPIEGEL: To conclude, perhaps you can offer a conciliatory word about the state of the nation?

Chomsky: The American society has become more civilized, largely as a result of the activism of the 1960s. Our society, and also Europe 's, became freer, more open, more democratic, and for many quite scary. This generation was condemned for that. But it had an effect. .

SPIEGEL: Professor Chomsky, we thank you for this interview.

Interview conducted by Gabor Steingart

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,583454,00.html

-----------------

نشرنا لهذه المقالات لا يعني أنها تعبر عن وجهة نظر المركز كلياً أو جزئياً

ـ

ـ

من حق الزائر الكريم أن ينقل وأن ينشر كل ما يعجبه من موقعنا . معزواً إلينا ، أو غير معزو .ـ